Titens escribió:Les recuerdo que alemania, italia, estados unidos, inglaterra, y un montón de países en donde se vive divino pasaron por los mismos modelos que nosotros, y llegaron a la misma conclusión de que el capitalismo es el que mejor funciona. El estado de bienestar no funcionó en NINGÚN lado, y en pocos países trajo consecuencias tan dañinas como en Argentina. El comunismo lo único que logro es crear un sociedad igualmente paupérrima.

te recuerdo que el estado de bienestar es un estado capitalista, capaz te olvidaste.

Si pensas que ahora realmente se vive mejor que antes de la crisis del 73, realmente pensas en cualquiera, todos los indicadores economicos mejoraron durante la epoca dorada del capitalismo que coincidio con el estado de bienestar, al reducirse los poderes estatales y perder control sobre la economia aumento la preponderancia de las grandes coroporaciones, si bien este periodo trajo un crecimiento economico, no fue para nada igualitario y lo unico que hizo fue acrecentar la brecha entre ricos y pobres. Si realmente te parece que europa dice que este es el modelo que mejor funciona, porque estan hablando de que el modelo se termino y estan tratando de conciliarse nuevamente con la intervencion en la economia? Es la naturaleza del capitalismo, va cambiando de acuerdo con los tiempos historicos en que convive.

Cita:En argentina no podés hablar de qué funciona mejor, dado que nunca funcionó ninguno demasiado bien que se diga, lo cual demuestra que sin importar el modelo los problemas van por otro lado.

Eso es culpa de los dirigentes y no de los modelos.

Cita:Además, la sociedad argentina está mentalmente formada como capitalista, no le gusta para nada que el estado se meta con su plata, y tiene los principios en general incrustados en lo más fondo del alma. Los únicos que quieren cambiar el sistema neoliberal son los pobres de mierda que no tienen un carajo y que obviamente van a estar a favor de algo que les regale cosas sin laburar (única razón por la cual el comunismo prende en países plagados de pobres).

Y considerando que los pobres "de mierda" son la mayoria en el pais... hablas como si los "ricos" argentinos fueran todos laburadores, justamente cuando una de las cosas que falta en este pais es una burguesia nacional y trabajadora. Personalmente no creo que el argentino sea muy capitalista, tanto los ricos como los pobres dependen fuertemente del estado.

Cita:Es por eso que tratar de implementar un modelo económico que vaya en contra de los principios por los que vive la gente solo puede llevar a general desastres económicos y malestar generalizado.

Cambiar el modelo economico siempre va a generar roces, mas cuando se va en contra de los intereses ya instalados, por suerte se cambio del modelo neoliberal que no daba para mas en este pais a un modelo pseudo desarrollista que se tiene ahora, que tampoco me atrae mucho, pero sigue siendo bastante mejor que el modelo liberal, donde solo se podia mantener con endeudamiento anual con el exterior solo para mantener la cuenta de dolares. En el modelo actual el problema es pagar la deuda del modelo anterior, pero es un avance.

Cita:En la Argentina obviamente que hay cosas que funcionan muy mal y llevan a abusos de los ricos y a cosas por el estilo. Pero estas no tienen que ver con el sistema "ideal", sino con la realidad que tenemos. Las empresas más grandes y los ricos evaden cantidades estúpidas de impuestos, no existe regulación alguna al funcionamiento de muchas enormes empresas, fallan los principios protectores de la competencia,etc. Pero esto no es el modelo, sino la realidad argentina, que va a seguir siendo la misma sin importar el modelo elegido, dado que las razones están en otros lados.

claro, un modelo que propone la retraccion del estado no tiene nada que ver no? El modelo neoliberal no es la causa de todo, pero si de algunas de las cosas que vos decis, como por ejemplo los abusos de los ricos, no hay un estado presente para contener las diferencias sistematicas, la retraccion del estado de areas fundamentales como educacion y salud perjudica mucho mas a los mas indefensos. Por otro lado, muchos otros defectos no tienen que ver con el modelo neoliberal, mas con años de depresion economica que ayudaron a destruir la cultura del trabajo, donde es mejor evadir impuestos y jugarla de vivo que realmente laburar, pero no nos olvidemos que en parte la crisis permanente en la que se vivio en los ultimos años fue en parte al sistema.

Cita:En fin, culpar al neoliberalismo de todos los problemas económicos y sociales de la actualidad es una pelotudez atrosnómica, que lamentablemente se ha puesto de moda últimamente. Tal vez este causa mayores diferencias económicas, pero al mismo tiempo es el sistema con el que la gente mejor vive, y en el largo plazo, aún los pobres. Si el estado de bienestar logró igualar un poco las situaciones de las distintas clases sociales, se debió a una situación económica única en la argentina de riquizas sin paralelos, y el costo de haber regalado todo en vez de invertirlo como se debía es estar como hoy estamos, empezando por una deuda externa astronómica. En otras palabras, le regalaron la plata que no teníamos a los pobres hipotecando el futuro. Y no pasó solo acá, pasó en todos los países que adoptar el mismo modelo, aunque con consecuencias más moderadas. Y tampoco es que socialemente esa época haya sido mejor, ya que es la que terminó creando montañas de terroristas y desencadenando el gobieron militar.

Decir que es el sistema con el que la gente mejor vive es un desproposito, y mas en la argentina, solo basta ver los medidores de pobreza y desigualdad economica durante los años del desarrollismo y durante los años del predominio financiero, simplemente basta ver que las politicas que se llevaron a cabo durante esos años necesitaban una llegada de dolares frescos constantemente, en forma de prestamos o inversiones, lo que nos endeudo profundamente y nos hacia especialmente vulnerables a las crisis extrangeras (tequila, crisis asiaticas, etc) que hacia que tal flujo se interrumpiera. Como ya dije, durante estos años la distribucion de la riqueza fue a la inversa cosa que no creo que nadie quiera. El estado de bienestar no es regalar plata, es socialmente eficiente gastar la plata en educacion y salud, que son los pilares para cualquier modelo de desarrollo nacional, la retraccion del estado de estas areas no solo castigo a los pobres sino a las clases medias y altas que como por ejemplo ahora tienen que pagar obras sociales con cargas irrisorias y en constante aumento.

Te recuerdo que los que tubieron que "hipotecar" el pais fueron los neoliberales y no los que estubieron antes, que fueron modelos con falencias y hasta capaz equivocados pero no tanto como el periodo que se vivio desde el 76 hasta el 01. Y tanto que te regodeas en los otros paises, solo quiero decir que hasta bush salio a intervenir en el estado, que estados unidos el pais mas "liberal" en cierto sentido esta estudiando como hacer para volver a insertar al estado en areas estrategicas en las que no estaba presente, en los que el mercado no estaba actuando de forma efectiva y estaba solamente beneficiando a las grandes companias.

edit: wow mi primer wall of text, encima de un alto caudal!
tl;dr: neoliberales putos. atte un liberal con sentido.